Włodzimierz Kiniorski: Nie mam żadnej bajki

Z Włodkiem Kiniorskim: kompozytorem, multinistrumentalistą, twórcą flap stylu i pierwszym Flapmanem Rzeczpospolitej rozmawiała Agnieszka Kozłowska-Piasta.Do domu Włodka Kiniorskiego w Zagnańsku pojechaliśmy w jeden z pierwszych wiosennych dni. Słońce leniwie wyglądało zza chmur, liżąc promieniami resztki brudnego śniegu. Po wypiciu herbatki i krótkiej rozmowie towarzyskiej przeszliśmy do pracowni na piętrze. Tam mieliśmy wyjątkową okazję posłuchania kilku nowych utworów Włodka. Dodatkową atrakcją był przyjazd Krzysztofa Trebuni, lidera Trebuniów Tutków, który odwiedził Włodka, aby wspólnie pracować nad nowym projektem. Krzysztof przysłuchiwał się naszej rozmowie i włączał w nią zwłaszcza w momentach, gdy Włodek starał się być…zbyt skromny.

– Jesteś muzykiem. A tak dokładniej?
– Wydaje mi się, że tak naprawdę to jestem kompozytorem, multinistrumentalistą, może wizjonerem (śmiech). Jeśli instrumentalistą, to na pewno saksofonistą. Wydaje mi się, że tych parę elementów składa się na moją osobę.

– Tak mało? A jaki gatunek muzyki preferujesz?
– To już inna bajka. Gatunek muzyki? Nie istnieje nic takiego. To jest tylko i wyłącznie pewien proces, który odzwierciedla czas. Tak naprawdę jestem wyedukowanym jazzmanem. Ale przecież nie będę cały czas grał jazzu. Jacek Ostaszewski kiedyś powiedział: ileż można grać solo. Tak naprawdę odbiorcy jazzowi szukają cały czas tego, co już było. Najwięksi jazzmani mają z tym problem. Na przykład Herbie Hancock po śmierci Milesa Daviesa, eksperymentował na duża skalę, chciałby robić coś innego. Jak zaprosili Hancocka do Polski, to chcieli, żeby przyjechał ze swingiem, a przecież Herbie robi już coś innego. Ale nawet on w swoich poszukiwaniach, stara się trzymać pewnej linii, bo inaczej mógłby stracić publiczność. Natomiast ja nie mam żadnej bajki, w związku z tym robię, co chcę. Gdy mnie coś fascynuje, to po prostu to robię. To się jednak mści, bo trudno jest, aby przeciętni odbiorcy słuchali tego, co ja, bo każdy ma przecież co robić i nie ma czasu penetrować nowości. Jak wydam jakąś rzecz, to z reguły ona jest niestrawna, bo mam wrażenie, że nikt tego nie rozumie, nikt tego nie słucha. Szczerze mówiąc myślę, że taka jest moja rola.
Tutaj siedzący pan Krzyś może potwierdzić.

Krzysztof Trebunia -To nie jest do końca prawda z tym niesłuchaniem.
– Uprawiam naprawdę wiele stylów muzycznych: muzykę współczesną elektroniczną mam przyjemność grać z panem Krzysztofem Knittlem, Markiem Chołoniewskim. We wrześniu jedziemy na koncerty do Chin. Moja rola polega na tym, że jako instrumentalista dobarwiam te wszystkie elektroniczne dźwięki. Grałem też rock and roll z Kinior Sky Orchestra, czy z Kinior Orchestra. Gdy chcę się komuś przedstawić muzycznie, daję po 10 płyt na raz, bo inaczej nie jestem w stanie wyjaśnić, co ja robię naprawdę.

-Czy to oznacza, że nie masz jakiegoś ulubionego stylu?
– Mam, to Flap Style. To, co robię, jest stylem Flap. Gdyby spojrzeć na Flap ideologicznie, nazwałbym go eklektyzmem muzycznym, który dzieje się dokładnie tu i teraz. W każdym momencie to zawsze będzie Flap, jeśli to tylko będzie nowoczesne.

– A czy Flap mogą grać inni, czy Flap równa się Kiniorski?
– Jasne, że mogą. Jak znajdzie się następca Flapu, będzie Flapmanem. Określając najprościej, Flap to połączenie muzyki wirtualnej z muzyką live, czyli w grę mogą wchodzić wszystkie połączenia, nawet te najbardziej zaskakujące.

-Wymyśliłeś nie tylko Flap Style, ale i festiwal. Czym jest Hasarapasa?
– W tym roku odbędzie się już po raz dziewiąty. Hasarapasa to termin wymyślony przez Radka Nowakowskiego. To on znalazł zaklęcie w przedwojennej "Radostowej". Podała je 90-letnia Katarzyna Zemsta ze wsi Słopiec koło Sukowa. (Zaklęcie brzmi: Hasa rapasa Mila parila Kaśnender kaśnefinder kominder – red.). Ja zorganizowałem pierwszy festiwal. To było duże wydarzenie. Zjechała się cała ekipa kielecka z Polski: był Liroy, Piasek, K.A.S.A. Festiwal odbył się w Zagnańsku "U Ducha", więc nikt nie podejrzewał, że tutaj może zdarzyć się coś tak fajnego. Festiwal przeszedł różne koleje losu. Odbywał się w kieleckim Wagonie w Kielcach, w ubiegłym roku odbyło się to w ramach festiwalu Alternatiff, choć nie bardzo lubię, gdy jest to tylko jeden element jakiejś większej całości. W tym roku Hasarapasa odbędzie się na Bazie Zbożowej, Rafał Nowak to pilotuje. Robimy to właściwie bez pieniędzy, więc będzie to raczej spotkanie towarzyskie z zachowaniem tradycji Hasarapasy. Przez te osiem lat tyle fajnych rzeczy się działo, więc warto to kontynuować. Następną 10. Hasarapasę chcę zrobić znowu w Zagnańsku, może w starym hucisku w Samsonowie. Liczę na dofinansowanie z Unii, projekt już złożyłem. Marzy mi się, aby Hasarapasa miała taki charakter ludyczny, obrzędowy, trochę szamański.

– Jesteś wyznawcą buddyzmu. To religia czy filozofia życia?
– Przy takich pytaniach najczęściej odsyłam do książek. Buddyzm nie jest ani jednym, ani drugim. Nie jest też psychologią. Nie klasyfikuje się na żadną z tych półek. Jest drogą poznania siebie. Jest też nierozerwalnie związany z miejscem, w jakim się znajdujemy. To już zeuropeizowany buddyzm. Te terminy nie padają w miejscu, gdzie buddyzm powstał. Dla mnie buddyzm jest główną motoryką, dzięki niemu bardzo dużo się dowiaduję o muzyce, o sobie. Nie ulega wątpliwości, że to jest fascynująca sprawa. Wrażliwość, percepcja, postrzeganie zjawisk w momencie, gdy przyglądam się dźwiękowi, to całe spektrum, zagadnienie dotyczące istoty rzeczy jest niesłychanie szerokie. W chwili, gdy człowiek jest – że tak powiem – mało rozbudzony, nie powinien być artystą, bo nie tworzy, po prostu przez niego nie przechodzi informacja. Na tym to polega. Na Wschodzie mówi się i ja to ciągle powtarzam, że artysta nie ma żadnego udziału w tworzeniu, kreacji. On jest tylko taką sceną, na której rozgrywa się teatr kosmiczny. On przekazuje tylko i wyłącznie tzw. emisję, jest tylko przekaźnikiem, nie ma w tym jego udziału. Tak się urodził po prostu, takie ma predyspozycje. Moim zdaniem, kiedy jesteś wyjątkowo rozbudzony, to ta sztuka się robi ot tak, po prostu. Ja myślę, że osoba, która przeżyła, przecierpiała, przyjrzała się, przemodliła się, jest artystą. Jestem przekonany, że potrafiłaby bardzo dużo zrobić. I niejednokrotnie tacy ludzie na pewno potrafią robić o wiele świeższe, śmielsze rzeczy, jakiej artysta nie jest w stanie zrobić. Bo mają to coś, a nie mają wiedzy, nie są niczym ograniczeni. Tylko ludzie nie wiedzą, że sztuka jest dużo prostsza niż się wydaje. Wszyscy uznają, że sztuką jest coś, co robią inni, a tymczasem tak naprawdę każdy jest w stanie robić sztukę.

-Czy w swoich muzycznych poszukiwaniach jesteś sobie wierny? Czy każdy następny muzyczny krok wynika z poprzedniego, czy raczej jest odejściem od poprzednich prac artystycznych?
– W ogóle nie spekuluję. Gdy coś mi wpada w ręce, coś mnie zainspiruje, po prostu zaczynam to robić. Nie kombinuję. Przyznam się szczerze, że gdybym miał takie predyspozycje, to zrobiłbym jakąś produkcję np. Madonnie, żeby zrobić pieniądze, why not? Tylko, że łapię się na tym, że nie wiem, czy potrafiłbym tak robić. Jest teraz taka piosenka, którą śpiewa Krawczyk. Ja bym tego Krawczyka tak nie zrobił. Wyszedłby mi zakalec. Sukces tego utworu polega na tym, że ludzie rozumieją te bębenki, ten sofcik, trochę elektroniczki, stary wokal, harmonię. Chodzi o to, aby tym minimalnym postępem trafić w ciekawostkę. Jeśli zrobi się za duży krok, co niestety czasami robię, to ludzie już tego nie dobiegają i jesteś samotny. Z drugiej strony chcę być w zgodzie z samym sobą. Być może, gdybym jakoś się zbliżył do takiej muzyki… takiej artystki…(śmiech). Wydaje mi się, że to, co teraz tworzę jest bardzo komercyjne. Ale już się nauczyłem, żeby to konfrontować z ludźmi, którzy mają taka perspektywę.

-Kiedyś powiedziałeś, że tworzysz przede wszystkim dla siebie…
– Ja myślę, że tak wszyscy robią. To najpierw musi podobać się autorowi, a dopiero potem reszcie.

– Skąd pomysł, aby szukać motywów w muzyce etnicznej, nie tylko tej polskiej, ale i z całego świata?
– Tutaj duży udział ma na przykład Włodek Kleszcz, on mi umożliwił pierwsze spotkanie z Mamadu, potem byli Trebunie. To naprawdę fajny gość. Jest smakoszem muzyki. Ostatnio całą noc rozmawialiśmy w radiu. Świetnie nam się gadało, oddźwięk był spory. To on wymyślił i podsunął pomysł, aby – jak to określił – "zdaabować" Trebuniów.

– A co z odrywaniem muzyki folkowej od korzeni?
Panta rei, wszystko płynie, nie oszukujmy się, nie ma skansenów. Ja myślę, że folk idzie sobie swoją droga, na tyle na ile będzie można to zachować, będzie przechowywane z pokolenia na pokolenie i cała rodzina Trebuniów się o to postara. W programie "X-Wagon" komentowałem klip Zakopower i powiedziałem, że wszyscy górale z Polski to są Trebunie, czy ktoś chce, czy nie chce. To Trebunie przetarli szlak. 10-13 lat temu próbowaliśmy łączyć te dwa światy. Wszyscy następni już mają wzorzec. Wystarczy nadstawić ucha i już wiadomo, jak to robić. Ja nie mam odnośnika, nie mam wzorca, robię to trochę niedokładnie, spontanicznie. Dopiero następna osoba będzie mogła to sobie wyczyścić.

– A co jeśli chodzi o muzykę całego świata? Kiedy odrywamy ją od religijności, kiedy odrywamy ją od rytuałów?
– Ja to traktuję jako dźwięk. W ogóle nie zastanawiam się, jakie to ma źródło, nie znam też języka. Sampluję, kombinuję zderzam jedno z drugim itd. Dźwięk jest abstraktem, kogo to obchodzi, skąd on jest. Interesuje mnie sam aspekt twórczy, czyli zabawa z dźwiękiem. Fascynuje mnie rytm i barwa. Kiedyś interesowała mnie pewna rytualność w czasie koncertów. Robiłem takie rzeczy na koncercie solowym. Ale robiłem to spontanicznie i nie miało to żadnego podłoża ideologicznego. W ten sposób można dotrzeć do ludzi i to daje szansę, że ludzie zwrócą uwagę na oryginał.

– Ciągle poszukujesz w muzyce. Czy wyobrażasz sobie moment, gdy staniesz pod ścianą i stwierdzisz, że już nie masz czego szukać? W jakimś wywiadzie powiedziałeś, że denerwuje cię, gdy zaczynasz używać elementów już przez ciebie ogranych.
– To nie jest możliwe. Sztuka jest wolnością, a to, co się tworzy może być na przykład kwestią samopoczucia, predyspozycji, zdrowia i tak dalej. Rzeczywiście, nie lubię się powtarzać. Właśnie po to gram na tylu instrumentach i na koncercie też tak jest. Coś mnie drażni, nie podoba mi się, więc biorę następny instrument. Poza tym komputer daje nieograniczone możliwości łączenia muzycznych elementów. Kiedyś nie było dostępu do sampli, loopików. A teraz mają wszyscy i każdy ma inne brzmienie. Nie ważne są metody, jakimi się do czegoś dochodzi, tak naprawdę liczy się efekt. Kiedyś tak było, że większość piosenek była z jednymi bębnami, a teraz jest naprawdę kosmos.

– Czy muzyka elektroniczna ma jakieś ograniczenia?
– Nie ma. Jestem zdania, że gdyby nie elektronika nie byłoby rozwoju muzyki. Zagadnienia melodyki, harmonii, wszystko oparte na alikwotach, to jest zupełnie ograniczone. Preparacja, brudy, wszystko łącznie z paleniem fortepianu już było. Happening Cage’a – 4 minuty i 33 sekundy ciszy. Oczywiście, że delikatnie da się jeszcze eksperymentować, nawet przy Chopinie. Ja w tę przestrzeń nie wchodzę, do tego potrzeba naprawdę ekspertów. Ale możliwości eksperymentów są tam minimalne. W elektronice jest ogrom możliwości, choć oczywiście wszystko zależy od artysty. Ja się cieszę, że mam potencjał, mogę mieć i live i elektronikę i staram się, aby proporcje były zachowane, żeby nie były to tylko techniczne rzeczy. Żeby te żywe, ludzkie: solówka, jakiś akord, docierały do ludzi.

– Elektronika zabiera jeszcze jedną rzecz, Darek Makaruk mówi, że na scenie wygląda jakby sprawdzał e-maile. Ty jesteś tak ciekawą osobowością, że podczas koncertu można cię nie tylko słuchać, ale i oglądać.
– I właśnie dlatego Makaruk gra ze mną (śmiech). Najgorszą recenzję, jaką dostaliśmy na koncercie, to gdy ktoś wkurzony powiedział, że my gramy z płyty. Muzyka elektroniczna jest trudna: sterylna, z olbrzymią dynamiką. Często ludzie na scenie chowają elektronikę, a eksponują muzyków, bo to jest wiarygodne. Na dodatek ciężko jest ją wyemitować na koncercie na żywo.

– A nad czym teraz pracujesz?
– Przecież słyszałaś (mowa o nowych puszczanych nam utworach). Jeszcze nie wiadomo. Bardzo się cieszę, że Krzyś przyjechał, bo teraz możemy zrobić następny etap. Ile to już lat?
Trebunia: – Teraz to już jest archeologia. Te pieśni ludowe kieleckie one są tak przez media wynaturzone. Cały ten folklor nizinny polski był tak fatalnie pokazywany, że praktycznie wszystko trzeba zacząć na nowo. No i Włodek zaczyna. Dla mnie to jest bardzo cenne, bo zajmuje się taką muzyką i chcę, aby się ona rozwijała. Ale nie chodzi, aby ludziom na siłę coś wciskać. Trzeba to podać takim językiem i w taki sposób, aby to miało sens. Aby ludzie stanęli zachwyceni. A to naprawdę nie będzie łatwe, po tym, co już się wydarzyło złego. Podobnie z folklorem góralskim. Niby jest moda na muzykę góralską od stu lat, ale są podobne niebezpieczeństwa i występują podobne przesyty, przekłamania. Zespoły, które wywodzą się z gór, albo się kreują na zespoły góralskie pokazują to w sposób tak zniekształcony, wchodzą w komercję i przeważnie poziom artystyczny też siada. Nagle się okazuje, że można jeszcze coś z tego obszaru wziąć tak na świeżo, ale to musi być właśnie ktoś taki jak Włodek, żeby nie mieć tych wszystkich obciążeń.

– Jesteś guru dla młodych twórców, jesteś człowiekiem-legendą…
– Nie sądzę. Może dla pokolenia takiego jak Rafał Nowak, on był dzieciakiem, ja ich znam od młodzieńczych lat. W tym czasie żeby się z nimi skontaktować, to ja musiałem zejść z Jamesa Browna, z Young Power z obszarów jazzowych do rock’n’rolla, żeby z nimi nawiązać kontakt. Cały czas to pilotowałem, ale w sumie to działo się bez mojego udziału. Taki teren: jesteśmy w tym miejscu i gramy sobie razem.

– Ale przecież masz kilku wychowanków…
– To się dzieje naturalnie. Każdy muzyk starszy, który się zadaje z młodszym jakoś oddziałuje. Czasami dzieje się pośrednio, czasami bezpośrednio. Darek Makaruk już się buntuje. K.A.S.A. na początku też udawał, że wszystko wie. Dopiero po pewnym czasie docenia się takie kontakty. Powiesz dwa słowa, do których na początku nikt nie przywiązuje wagi, a potem okazuje się, że to są ważne dwa słowa. Owszem mówi się, że K.A.S.A. to mój wychowanek, że Liroy, ale to się nie dzieje na zasadzie czeladnictwa.
Trebunia: – Gdy nagrywaliśmy druga płytę z udziałem Jamajczyków, przy dużym udziale Włodka, to on wymyślił detal, który okazał się niezwykle ważny. Nasza muzyka była gęsta, była taką formą skończoną. Myśmy się bali czegokolwiek dodać, żeby nie zepsuć, a Włodek powiedział: odejmijcie jedno pociągnięcie smyczkiem. Prosty zabieg, który spowodował całą masę pomysłów, działań, inspiracji.

– Z czego jesteś najbardziej dumny?
– Z syna (śmiech).

– A muzycznie?
– Z tego przedostatniego utworu, który Ci puszczałem. A za chwilę będę najdumniejszy z tego, co zrobiłem z Krzysiem. Każda z rzeczy, które robię jest kolejnym etapem i za każdym razem wydaje mi się, że to jeszcze nie to.

Rozmawiała Agnieszka Kozłowska-Piasta